中共湖北省委十二届六次全体会议举行，与会同志这样热议

事实上，中国宪法文本并未拒绝使用分工的字眼，[46]这是我们分别考量各国家机构考量和答复公民申诉、控告或者检举义务的前提。

还有不少藏民携带行囊，跋山涉水，风餐露宿，花数天甚至数月前来朝拜。与硬法相比，软法在制定(或形成)主体、产生程序、表现形式和保障措施(或约束力)等等方面更加多样化，也更富有弹性。

我们进行公共治理，引入软法机制，实际上是引入各种主体之间前述的动态合作博弈的过程。频繁地与公司发生冲突，甚至准备到法院进行起诉。在三江并流规划尚未获得国务院批准的情况下，其千湖山旅游开发规划不但通过了当地多家主管部门的批准，其缆车索道工程甚至已由云南省环境科学研究院编制好了为其保驾护航的环境影响评价。凡是被尊为神山的，附近的农牧民都要祭祀敬奉。〔8〕(P72)将该理论适用于民族地区，全面落实民族区域自治制度，以软法与硬法混合治理的方式，整合民族地区国家与社会中的多种资源，发挥现代法治与传统治理模式两种制度安排的潜力，能够回应民族地区更为复杂的多种主体的多种利益诉求，能够全方位地实现民族地区的法治目标。

对传统的、和谐的、富有乐趣的马匹载客上山的旅游方式，也鄙之为不环保。在争吵中A村村民打伤了B村村民。第三种是以真实宪法规则和原则解释为中心的立法论的宪法解释学，即政治宪法学。

学界的这样一种思想与方法的转型具有积极的价值，但也可能造成与中国宪法体制以及真实的宪法决策过程的脱节。田：是的，严格而言，一切人文社会科学都是以理解与解释为中心的，只是对象和具体解释方法存在差异而已。所以，我个人认为政治宪法学就是要挖掘中国真实宪法决策过程中的经验、程序与规则，分离出其中的主导性原则和理性规则，将本民族现代政治实践的成果理论化和制度化。宪法政治学的误解则来自于我近期参加的一场关于宪法学方法论的学术沙龙，诸多的解释学立场的宪法学者认为政治宪法学没有具体明确的研究对象和研究方法，法学属性淡薄，因而更合适被称为宪法政治学。

很多缺乏反思和审慎意识的发展中国家就是如此。我觉得施米特的独特贡献在于凸显了被自由主义宪法学遮蔽的国家主题，点出了作为宪法正当性前提的政治意志并要求宪法学不得遗忘这一整体意志，也不可断然放弃对该整体意志的守护之责。

田：您的这一番关于学科化与学术史的考证和勾勒很有价值。端洪的问题意识可能主要来自于宪法学内部，比如对2001年以来围绕齐玉苓案而兴起的宪法司法化学术潮流的冷静反思、对中国宪法整体结构与精神被规范和文本在技术上横加肢解的痛惜以及他自身在知识储备上重新以主权为抓手所获得的不同于主流宪法学家的对宪法的政治性理解。而李文所主张的宪法诠释（解释）学则通过规范与事实之间的目光流转实现二者之个案化的融合。但他没有想到非常政治只是政治生活的一个具有特定功能的片断，而不是生活常态，他忽视了非常政治向日常政治的宪制转化的问题才是根本问题。

我个人对于政治宪法学的知识兴趣和价值认同不会改变。端洪对西耶斯的文本是下了功夫的，用苏里的话说，端洪是在用西耶斯拯救卢梭，试图在学理上勾连纯粹的人民主权与实践性的代表制民主。政治宪法学重视宪法的真实规则的发现及其与宪法政治原则的关系。高：你这样的一种学术图景的重构倒是可以在一定程度上清理并缓和之前多场对话中造成的误解与紧张。

在这方面，陈老师和翟小波主持的那一套宪政古今译丛已经在精选若干本当代政治宪法学的理论专著并联系翻译事宜了。李文的缺憾在于未能进一步细致分辨政治宪法学的规范意图和重点。

从宪法制度本身及其作为众法之法的独特属性来说，不仅法官需要解释学，立法者更需要解释学。施米特基于此一路径区分出来绝对宪法/相对宪法以及宪法/宪法律，这一学术上的区分对端洪影响大一些。

有些宪法论者主张一种方法政治，即认为解释就是宪法学的独门方法，通过自主而封闭的范畴与方法的操练来对抗或阻却政治现实，进而体验一种方法中的智识快乐以及与现实政治割袍断义的道德满足。端洪在那篇具有开创性意义的论文中尝试提出了中国宪法的五大根本法并进行了基于论理的排序，概述了英国政治宪法的近期学术史，张扬了政治宪法与共和主义的思想性关联，甚至最终提出了基于主权者护宪预设而生成的多层次违宪审查体系。从现状来看，两岸的一中各表只是在抽象的政治契约意义上确定了国家统一的根本伦理，但并未生成为具体的宪法事实。其实今天最佳的对话场景应该是在您和陈端洪老师之间展开，我只是政治宪法学的一个学生，自接触并大致接受这一宪法学路径以来处于不断的学习和反思的状态之中，未敢自诩为一个合格的对话者。最后，就让这篇访谈成为三年多以来政治宪法学自身的一个小结同时也是一个新的起点吧。政治宪法学刚刚起步，目前还主要是基础性理论研究，典范的制度性研究还比较缺乏，法学教育中的体现还基本没有。

现在的主流宪法学在方法上就日益走入一种窄狭的学科化轨道，只能解释部分的中国宪法现象，无法完整透视并解释中国宪法中生动的政治内涵及其规则理性。什么是政治宪法学的第二步呢？就是对真实的宪法的规范证成。

在西方，它可能是一个规范宪政体系的补充性问题，但对于广大发展中的宪政转型国家却可能构成一个无法直接绕过的政治宪法阶段。不过，端洪的主要理论资源大体上属于欧陆理性主义，我本人则是亲英美的，这可能是我们之间存在一定理论差异的根源。

我的许多阐释或评论大多建立在对您以及不在场的陈老师的既有理论作品的阅读和思考的基础之上，自己本人限于学力对政治宪法学很难说有着独到的理解，更遑论体系化的思考了。我们主张的政治宪法学被和朱苏力、强世功所代表的宪法社会学一锅煮了，都被标签化为只关注事实描述和因果关系解释的法社会学，都是试图以事实直接证成规范的一种理论僭越。

但即使不理解，我们似乎也有独立的理由来加以坚守。这里似乎存在一种立法者和法官的视角与任务分工。这个过程可能需要通过中国宪法文本中的政治规范尤其是政治原则来连接和导入。高：对问题的理解与观察有时确实是旁观者清，政治宪法学在一定意义上也可归入对法学幼稚的连续性学术反思的脉络之中，尽管幼稚之具体指向和意涵可能会因时而异。

法学本科教育中，重头戏是民法和刑法，这些相对自足的部门法提供的是严格的规范主义法学教育，训练的目标是培养法官和律师。我们最终的理论目标也是规范性的。

第二种是以权利规范为预设核心规范的价值论的宪法解释学，即规范宪法学，以林来梵教授为代表，其号称是人格主义，我起初误解为社会民主主义，现在看来还是自由主义。通过上述对话，我渐然感觉貌似剑张弩拔的政治宪法学/规范宪法学/宪法解释学之关系似乎存在一种和解与合作的可能性。

国内宪法学在改革开放之后伴随形式法学话语的强势扩展和法学家群体的更新换代，特别是21世纪初以来，一种根源于德日的规范主义宪法学（包括规范宪法学和宪法解释学）和根源于美国的、以简化的现代宪法原理和美国宪法判例史为根据的判例宪法学日渐兴起并占据主导，二者都具有超实证的价值规范主义的倾向，通过基本权利的价值证成和违宪审查的沙盘推演逐渐构筑起与中国的宪法体制及政治现实相对峙的宪法理想国。宪法学家多拘泥于文本/规范而推崇日常政治，本能地害怕、拒绝或回避处理非常政治的问题或过分简单地对待非常政治向日常政治的宪制转化问题，如将违宪审查作为万能钥匙。

高：这里似乎涉及到社会科学方法与法学方法的差异性。高：你刚才提到政治宪法学的典范性的制度研究还很缺乏，我同意你这个判断。田：那么面对这样的不那样规范的历史困窘或契机，宪法学研究力量之一部转入政治宪法学之研究、心怀但暂时悬隔权利规范、面对整体的宪法，重视其原则、其过程，通过社会科学的方法和最终的法学上的规范证成，以及为此工作所作的比较考察和思想性积淀，这一系列工作之开展似乎就显得更加合理了。我所谓的政治宪法学的政治概念来自于我关于非常政治/日常政治的二分法。

而且有些课题也还处于尝试和探索阶段。施米特的政治法学试图在政治的例外状态（非常政治）中寻找政治的本质与宪法的绝对性，在我看来这是个误区，也是决断主义宪法学沦为政治存在主义而非政治宪政主义的命门所在。

可是这种价值核心的设定可能具有任意性，甚至是对实证宪法结构与立宪者意图的误解。现在的宪法学者过多地关注共通的价值规范和法官的解释技术，缺乏立宪者的深沉意识和整体关怀，面对中国丰富复杂的政治宪法内涵和变动不居的时代变化以及共和建国的结构性问题，竟然由于学术视界的相对窄狭而将诸多非中国的问题中国化了，却将真实的中国问题非问题化了。

这种规范主义的宪法学刚刚立足且尚未获取具体的宪政成就，一种似乎不应在此刻出现的政治宪法学重新进入宪法学的学术体系之中，多少有些搅局之嫌。当主流的宪法学申言解释就是一切时，它可能是在哲学上主张一种基于方法之无限开放性的文本/规范帝国主义，但这也存在一种自我消解的危险，就是在开放扩展的过程中逐步丧失法学家或法官最初自我标榜的立场或确定性，成为对其他领域的有意/无意的入侵者。